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Thema: Trans* und die Pronomen

  1. #51
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Das erinnert mich an DIESEN rant der Pro-Genderneutralen.
    Also der Extremisten. Ich bin mir sicher die Leute, denen das Thema ernsthaft am herzen liegt, die verhalten sich nicht so.

    Yaad0IU.png

    Ich meine... im Pass steht ja dann auch nicht 'Hat sich noch nicht entschieden' ¬.¬

  2. #52
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    So sehr ich auch versuche den Leuten ihre Ticks und Ideen zu lassen und mich nicht in deren Leben einzumischen, solche wie die von dieser Twitteraktion kann ich nicht ernst nehmen. Gut, ich will sie wohl auch nicht ernst nehmen.

    Immer, wenn ich in so eine Flut von ARGH reinrenne, denke ich an das, was mir ein Bekannter mal gesagt hat, als ich in eine ähnliche Welle der Dummheit auf FB reinrannte:

    Keine Angst, in 100 Jahren sind die alle tot. d:
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  3. #53
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    In Facebook sind solche Rants zum Glück weniger sichtbar... sofern die Leute ihre Privateinstellungen im Griff haben.
    Das ist dann nur für deren Freunde und Gruppe sichtbar was unsereins sehr viel Schmerzen im Gehirn ersprart.

    Das Problem an dieser Sparte von Leuten finde ich ja eher, dass sie nichts produktives zu dem Thema beisteuern sondern den Ruf dieser 'Gruppierung' schädigen.
    Keiner, der einen solchen Rant über sich ergehen lassen musste, weil er seinem Mädchen ein rosa Kleid angezogen hat, wird dem Thema mehr wirklich offen gegenüber stehen.
    Und wenn du dich beschimpfen lassen musst, weil du deinem Jungen ne Eisenbahn schenkst... jo... das ist auch sehr förderlich für einen offenen Umgang mit dem Thema.

    Ich versuche mir bei so einem Shitstorm immer einzureden: Keine Angst, in fünf bis zehn Jahren sind die Erwachsen und haben hoffentlich besseres zu tun als auf Socialmedia rumzuheulen. XD

    Apropos heulen. Hat nicht ganz mit dem Thread zu tun, eher mit dem 'alles beleidigt mich persönlich' Phänomen: https://theoxytocinchronicle.wordpre...-a-fking-joke/

  4. #54
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Zitat Zitat von Urd Beitrag anzeigen
    Ich versuche mir bei so einem Shitstorm immer einzureden: Keine Angst, in fünf bis zehn Jahren sind die Erwachsen und haben hoffentlich besseres zu tun als (auf Socialmedia) rumzuheulen. XD
    Haben das unsere Eltern nicht auch schon von uns gesagt? d:
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  5. #55
    Gamemistress and Companion Betrayer "raza nabba dooa-goola wookie nibble pinchy !" NAANIIII?! Avatar von Ranma Saotome
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Zitat Zitat von Urd Beitrag anzeigen
    Das Problem an dieser Sparte von Leuten finde ich ja eher, dass sie nichts produktives zu dem Thema beisteuern sondern den Ruf dieser 'Gruppierung' schädigen.
    Das kann wirklich ein Problem sein. Es ist schwierig wenn man ein Thema ernsthaft und vernüftigt Diskutieren möchte, man aber nicht ernstgenommen wird weil die "Diskussionsteilnehmer" bisher ihre Erfahrungen nur mit solchen "Extremisten" gemacht haben.
    Menschen werfen einfach zu schnell alle in einen Topf ...
    "Time is a cruel mistress." Yuki - Hourou Musuko
    "Military is stabbing people with pointy things." Quill18

    http://img.photobucket.com/albums/v8...inzakuspin.gif

    das denken der gedanken, ist ein denkenloses denken darum denke nicht gedacht zu haben

  6. #56
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    @dra
    ja aber wir sind nicht über alles beleidigt und wir brauchen keinen Safe-Place wenn jemand versucht uns etwas beizubringen, das unsere Meinung wiederlegen könnte...
    Wir sind einfach... komisch

    @Ranma, leider wird es aber mit der Zeit sehr schwierig, sich diesen Themen gegenüber nicht zu verschliessen. Gerade wenn man im Internet unterwegs ist. Ich selber halte zwar standhaft die Meinung 'Soll doch jeder Leben wie's ihm passt' aber je öfters diese Themen zerrissen werden, desto mehr drängt es mich in die Ecke: 'Mir Scheiss egal, wie du lebst, aber behalts um himmelswillen für dich!'
    Damit wird man auch immer weniger zu einem konstruktiven Diskusionspartner. Besonders weil das dann diese Extremisten wieder dazu motiviert. Ihre Verdrehte Ansicht des Themas mit noch mehr Anlauf in dein Gesicht zu drücken.

    Ich hatte so einen Fall mal mit einem SJW.
    Es ging darum, dass in der Schweiz im normalfall Können vor Hautfarbe steht. Und ich den Standpunkt vertrete, dass Hautfarbe in keinerlei hinsicht eine Rolle spielt, wie ich mit einem Menschen umgehe.
    Fazit des SJW. Ich bin ein Rassist! Weil... Baum! Oder Busch... ich weiss es nicht mehr, ich konnte dieser Logik nicht folgen. Aber ihrer Meinung nach hätte ich es dringend nötig gehabt, meinen Horizont zu erweitern!
    Weil ich ja definitiv ein Problem habe...
    Solchen Leuten kommt es nicht in den Sinn, dass es ausserhalb der USA noch andere Länder gibt, in denen Schwarz/Weiss kein so grosses Problem ist... aber hei... wir sind die mit dem Problem...

  7. #57
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Zitat Zitat von Urd Beitrag anzeigen
    Das problem ist eher, dass du in gewissen Ländern als Mann als 'nicht Vergewaltigbar' gilts. Frei nach dem Motto: Haste Erektion hats dir gefallen.

    Solche Länder wie in der Schweiz?

    (Puh... da ist man mal ne Weile weg wegen Arbeit und soviel Zeugs zum nachlesen).


    Ich persönlich muss sagen, dass hier wild Dinge vermischt werden die nur bedingt miteinander zu tun haben.


    1. Es gibt Menschen die sich weder als männlich noch als weiblich identifizieren können oder das Gefühl haben im falschen Körper geboren worden zu sein. Die Wissenschaft ist aktuell stark mit der Forschung beschäftigt wieso dies so sein könnte.

    Erste Studien haben zum Beispiel gezeigt (ich muss die noch finden) dass die wenigsten Menschen rein männlich oder rein weiblich sind. Manche Zellen sind eher männlich, andere eher weiblich ausgerichtet.
    Hormone sind ein anderes Thema. Wenn ein Kind in der Schwangerschaft starken Hormonen ausgesetzt ist, kann dies eine Änderung verursachen.

    Beispiel dieser Theorie: Wir haben einen männlichen Fötus. Weil ein Schwangerschaftsabbruch droht wird die Mutter mit Östrogen versorgt. Dies sorgt dafür, dass der Fötus sich weiblicher weiter entwickelt. Das Ergebniss kann sein, dass das Kind "zwischen den Welten" aufwächst.

    Genetisch sind wir eben weitaus komplexer als "Der hat ein Y-Chromosom. Der ist männlich"



    2. Was man auf keinen Fall tun sollte ist eine gesamte Masse aufgrund einiger Idioten verurteilen. Ihr postet hier Beispiele von Internet Justice Warriors und irgendwelchen Tumblr-Posts die zu 95% nur gelogen und getrollt sind. Diese Leute haben genausowenig mit echten betroffenen Menschen zu tun wie Daesh (auch bekannt als IS) mit dem Islam und der KuKluxKlan mit dem Christentum.

    Eine ganze Truppe nur wegen ihren extremsten Beispielen zu verurteilen sollte unter unserer Würde liegen. Oder sind wir Animefans alle wie Saber zu seinen wildesten Zeiten?
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  8. :D
    dragoon meint:
  9.  

  10. #58
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Stimmt, wir driften schon etwas ab. Aber leider SIND es am Ende die Extremfälle, von denen man am meisten hört. Genau so wie man selten hört, wie sich Leute positiv über etwas äussern, da die Negativ-Schreihälse einfach lauter sind. Meistens wird das Thema durch deren Aktionen nur extrem ins Lächerliche gezogen.

    Ich gebs zu, ich lese solche Posts hauptsächlich als Unterhaltung.

    Fakt ist, dass es evolutionstechnisch wenig Sinn macht, wenn man sich als weder-noch ansieht oder sich operieren lässt. Beides läuft darauf hinaus, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit keine Nachkommen entstehen. Ob unsere Gene jetzt gemischt sind, ob sich w-Gene und m-Gene wie Kuhflecken über den Körper verteilen, wie viele Prozente unseres Hirn in welche Richtung ausgelegt sind... all das spielt am Ende nur dann eine Rolle, wenn man es sich leisten kann wählerisch zu sein.

    Bis zu einem gewissen Punkt ist es für mich völlig in Ordnung, wenn die Leute das beste aus dem eigenen Leben machen wollen. Ist doch toll, wenn sie es können.

    Ein bisschen sehe ich das mit den ganzen Orientierungen wie mit Religionen. Die Leute können daheim tun was sie wollen, man kann auch darüber diskutieren. Aber wenn ich mein Leben umstellen muss, weil eine andere Religion meinen Lebensstil nicht gut findet, bin ich nicht mehr wirklich begeistert. Ich mache es nur dann, wenn ich einen Sinn in der Sache sehe.

    Von dem her...
    Der Schrei nach neuen Pronomen ist für mich im Moment noch recht unverständlich. Wir haben doch der/die/das. Und der Grund, aus dem "das" und die Bezeichnung als "es" noch einen beleidigenden Unterton hat, ist vor allem weil es in der Vergangenheit so war. Aber Definitionen ändern sich, oder?


    Btw, das Schweizer Gesetz ist vielleicht was die Vergewaltigung angeht sehr steif, aber die Sexuelle Nötigung deckt alles andere ab und wird nicht unbedingt mit weniger harten Strafen bestraft. Es heisst nur anders wegen den Straftatbeständen.
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  11. #59
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Zitat Zitat von dragoon Beitrag anzeigen
    Btw, das Schweizer Gesetz ist vielleicht was die Vergewaltigung angeht sehr steif, aber die Sexuelle Nötigung deckt alles andere ab und wird nicht unbedingt mit weniger harten Strafen bestraft. Es heisst nur anders wegen den Straftatbeständen.
    Was nichts an der Stigmatisierung der männlichen Vergewaltigungsopfer ändert.


    Wegen der eigenen Bezeichnung: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso man es als eine Einschränkung der eigenen Freiheit betrachtet, wenn ein neuer Begriff eingeführt werden würde.

    Wir leben in einer Welt in der Begriffe wie "Alphakevin" als Wort des Jahres gekürt werden. Da sollte man erwarten, dass auch sinnvolle Dinge, wie ein drittes Geschlecht, gefördert würden.


    Das Argument, dass es evolutionstechnisch keinen Sinn macht, lasse ich nicht gelten. Wenn es darum ginge, würden wir auch wieder homosexualität verteufeln. Ganz zu Schweigen von Leuten mit Erbkrankheiten.
    Wir leben in einer überbevölkerten Welt in der die Fronten immer stärker verhärten und die Leute immer nur noch auf ihre eigene Bequemlichkeit achten. Wir haben nur ein einziges Leben und ich finde jedem sollte die Möglichkeit gegeben sein das meiste daraus zu machen.

    Egal in welchem Körper, ob mit Kindern oder nicht.
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  12. Alphakevin? XD Wat.
    dragoon sagt:
    Alphakevin? Wirklich? >.<
    änileiin findet:
  13.  

  14. #60
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Eh, das kam wohl falsch rüber.

    Ich verteufle es nicht, oder sowas. Es ist mehr so, dass der grössere Teil der Menschheit weder das Geschlecht wechseln will, noch sich als was anderes ansieht als das, wie sie auf die Welt kamen.

    Es schränkt auch nicht meine persönliche Freiheit ein, wenn ich jemanden anders anspreche.

    Trotzdem ist der Prozentsatz, der sich wirklich nicht als Mann oder Frau sieht (egal ob so auf die Welt gekommen oder nicht) relativ klein. Und ich sehe nicht ganz ein, warum diese kleine Gruppe komplett separate Pronomen braucht. Trans-Leute wollen ja meistens das andere Geschlecht, also ist es doch klar, dass man die mit sie statt er (oder umgekehrt) anspricht.

    Ein separates Pronomen für Trans wäre mehr ein Ausrufezeichen auf der Stirn der Person, das danach schreit: Hey, ich bin Trans. Und genau DAS würde ich jetzt nicht wollen. Hätte ich das Bedürfnis als Mann zu leben, würde ich auch wollen, dass man mich genau so anspricht. Als Mann. Er. Herr so-und-so.

    Ein separates Pronomen erscheint mir da völlig überflüssig.

    Der einzige Grund, aus dem ich mir in so einem Fall den Wunsch nach einem separaten Pronomen erklären KANN, ist für Aufmerksamkeit: Man(n) will der Welt sagen, dass man nicht mehr Frau ist? Ginge das nicht auch einfacher...?

    Also bleiben nur noch Leute, die darauf bestehen weder-noch zu sein, die eigentlich ein separates Pronomen brauchen, oder? Wäre die Anrede "Mensch" und das Pronomen "es" da wirklich so daneben? o-o

    Nur bei einem Hermaphroditen wüsste ich wirklich nicht, wie ansprechen. Den würde ich wohl einfach fragen, bzw mich von ihm oder ihr korrigieren lassen. Wobei auch hier: Das weiss man ja nicht. Also ginge ich wohl nach den von der Person hervorgehobenen Merkmalen und würde anhand von denen entscheiden, ob "er" oder "sie" besser ist.

    @Vergewaltungsgesetze: Die Stigmatisierung ist ein ganz anderes Problem. :/ Leider auch eines, das sehr schwer zu bekämpfen ist. Schliesslich besteht die Schweiz fast ausschliesslich aus einer bunten Mischung von Kulturen. Und viele von denen sehen etwas wie eine Vergewaltigung eines Mannes als etwas unmögliches an. Ganz im Stile von "Gibt es nicht." In dieser Richtung leisten aber die neuen Werbungen und Plakate für Entscheidungsfreiheit bei Sex und Hilfe für Gewaltopfer gute Arbeit: Alle zeigen, dass es meistens nicht so läuft, wie alle denken.

    Btw, @komische Worte: Ich liebe noch immer das Wort "Kompetenzkompensationskompetenz"~.
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  15. #61
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Zitat Zitat von dragoon Beitrag anzeigen
    Trotzdem ist der Prozentsatz, der sich wirklich nicht als Mann oder Frau sieht (egal ob so auf die Welt gekommen oder nicht) relativ klein. Und ich sehe nicht ganz ein, warum diese kleine Gruppe komplett separate Pronomen braucht. Trans-Leute wollen ja meistens das andere Geschlecht, also ist es doch klar, dass man die mit sie statt er (oder umgekehrt) anspricht.
    Wir kennen vor Allem Trans* im Sinne von Menschen die das Geschlecht ändern wollen, stimmt. Wobei die Betroffenen vermutlich eher sagen würden, dass sie ihr Geschlecht korrigieren wollen.

    In diesen Fällen ist es wirklich so, dass man sie einfach mit dem Geschlecht ansprechen sollten, dass sie sein möchten. Beispiel Caitlin Jenner oder Skepna (früher unter dem Namen Aequitas bekannt).
    Für beide gilt ganz klar das weibliche Pronomen. Sie sind Frauen. Ohne wenn und aber.


    Also bleiben nur noch Leute, die darauf bestehen weder-noch zu sein, die eigentlich ein separates Pronomen brauchen, oder? Wäre die Anrede "Mensch" und das Pronomen "es" da wirklich so daneben? o-o

    Nur bei einem Hermaphroditen wüsste ich wirklich nicht, wie ansprechen. Den würde ich wohl einfach fragen, bzw mich von ihm oder ihr korrigieren lassen. Wobei auch hier: Das weiss man ja nicht. Also ginge ich wohl nach den von der Person hervorgehobenen Merkmalen und würde anhand von denen entscheiden, ob "er" oder "sie" besser ist.
    Genau darum ging es ursprünglich bei diesem Thread.
    Welche Bezeichnung kann man für Menschen verwenden, die sich nicht in A oder B einstufen lassen?

    Ich habe erst gestern wieder einen Bericht gelesen wie Weltweist (auch in der Schweiz) Kinder mit uneindeutigem Geschlecht sofort operiert wurden (und noch werden) damit sie in die Kategorien A oder B gequetscht werden können. Diesen Menschen wird, wenn möglich, ihr Leben lang verheimlicht, dass sie eigentlich genetisch ein anderes Geschlecht hätten als wie sie aufgewachsen sind.

    Als Folge dessen hat in Frankreich eine Person nun gesetzlich erwirkt, dass im Pass weder Mann noch Frau steht.


    Wer Interesse hat. Es stand im Wissenschaftsmagazin Horizonte. http://issuu.com/snsf/docs/horizonte_107_de_issue

    Dort steht übrigens auch drin, dass in Australien intersexuelle Personen im Pass ein X angeben können. Oder dass in Indien die Hijras (Transgendergemeinschaft) als neutrales drittes Geschlecht anerkannt wurden.
    Sogar in Deutschland ist es seit 2013 möglich, dass man bei der Geburt das Geschlecht im Pass noch leer lässt.


    Bei uns in der Schweiz wird man allerdings sofort eingestuft, weil das ganze System darauf ausgelegt ist ob man nen Sack hat oder nicht. Versicherungsgebühren, Löhne (warum auch immer), Wehrpflicht etc. etc. etc.
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  16. #62
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Worte wie Alphakevin kann man nicht wirklich mit einem forcierten Pronomen vergleichen. Sochle begriffe entwickeln sich... aus irgend einem lächerlichen Grund und setzen sich fest. Kommen jetzt aber irgendwelche Sprachwissenschaftler oder Psychologen und erzählen der Welt: Da gibt es Leute, die verlangen ein eigenes Pronomen und wir haben lange darüber nachtgedacht... es wird xir heissen... dann stösst das doch eher auf Kopfschütteln weil es 1. Klingt wie ein Niessen und 2. Nicht in der Praxis sondern im 'Labor' entstanden ist. Das kommt etwa genau so gut wie wenn das Management ein Programm verkauft das nicht machbar ist, und die IT es dann ausbaden muss.

    dra bringt da auch noch einen guten Punkt mit ein. Das Trans* "Problem" ist aus unserem Luxus entstanden. Ich will damit nicht sagen, dass es früher nicht auch schon Leute gegeben hätte, die in ihrem Körper unglücklich gewesen wären. Aber heutzutage verfügen immer mehr Leute über die finanziellen Mittel, etwas daran zu ändern. Und zumindest in unseren Regionen wird es je länger je mehr unterstützt als verachtet. Finde ich gut... wirklich. ABER dadurch dass wir sonst keine Probleme haben, kann sich der kleine 'negative', laute Pulk viel mehr gehör verschaffen. Rumeiern, Schreien, Quängeln... und damit die Comunity schädigen. Womit der Luxus, das Geschlecht zu Korrigieren wieder mit ganz anderen Hürden daher kommt.

    Andererseits stellt sich mir dann die Frage. Was machen solche Leute in Ländern, in denen es nicht die Mittel und/oder Mentalität gibt, um sich solchen Veränderungen zu unterziehen? sind sie ein leben Lang unglücklich oder wird man dort allgemein mit einer dickeren Haut gebohren und denkt sich: Scheisse gelaufen, jetzt arrangiere ich mich halt anders!

    Indien hat eine anerkannte Transgender Gemeinschaft? Wow, irgendwie hätte ich das denen nicht zugetraut. So verkorkst wie die in sachen Sexualität sind O_o respekt.

  17. #63
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    @shinji: Es ist durchaus nett, wenn man den Leuten so völlig die Wahl lässt. Aber wie schon erwähnt, es ist einfach von einem medizinischen Standpunkt aus wirklich wichtig für einen Arzt das Geschlecht zu kennen, mit dem die Person auf die Welt kam. Beispiel? Was bei einer Frau bei der Pinkelprobe eine Schwangerschaft beweist, heisst beim Mann Hodenkrebs. Offenbar schüttet der Körper da sehr ähnliche Stoffe aus, was per Zufall und bei einem Saufgelage mit dem Schwangerschaftstest der Freundin herausgefunden wurde.

    Ich würde sagen, das ist ein Unterschied. d: Gut, in beiden Fällen wächst was...

    Zur Begriffserklärung... eh... Intersexuell ist jetzt beides oder nichts? Und was ist dann Metrosexuell? War Metro die Modeerscheinung...? Ich habe völlig den Überblick verloren. ^^' Sorry.

    Was die umoperierten Kinder angeht: Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das häufig passiert. Plus, wir lernen schliesslich von der Vergangenheit. Es gab Zeiten, in denen ein Linkshänder umlernen musste. Heute? Kein Problem mehr, abgesehen davon dass er (oder sie) wohl nie schön mit Tinte und Füller schreiben wird.
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  18. #64
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Also ich greife jetzt mal in die Statistikkiste.

    1 von 4500 Kindern wird intersexuell geboren. Das bedeutet, dass das Kind nicht spezifisch einem Geschlecht zugeordnet werden kann. Entweder weil beide primären Geschlechtsteile, jenachdem teilweise, vorhanden sind oder beide nicht richtig ausgebildet.
    Das bedeutet, dass von den 8 Mio Einwohnern der Schweiz, vermutlich 1500-2000 Menschen betroffen sind. In Deutschland 19 000. In den USA etwa 70 000.

    In diesen Fällen müssen die äusseren Organe nicht zwingend mit den Inneren übereinstimmen. Es kann durchaus sein, dass jemand der operiert und als Junge aufwächst in der Pubertät plötzlich Brüste bekommt und irgendwann ein Arzt bei der Untersuchung feststellt, dass er Eierstöcke besitzt.

    Quelle: http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...-a-930978.html


    Ich stimme Dir zu, dass der Arzt wissen muss, wie es um die inneren Organe und die Hormone des Patienten bestimmt ist. Aber die Forschung entdeckt immer mehr, dass wir komplizierter sind als angenommen.
    Nahrung die als "gesund" gilt, kann für manche Menschen giftig sein. Während die Einen durch Gemüse abnehmen und durch Fleisch zunehmen, kann es bei anderen Menschen genau andersherum laufen. Alles hängt davon ab, wie der Körper geschaffen ist, wie er Stoffe aufnimmt etc.

    Diese Operationen werden übrigens immer noch vor den Patienten (oder auch Opfer genannt) geheim gehalten. Interessenvertretungen weltweit kämpfen wie wild darum, dass sie überhaupt als Opfer anerkannt werden.


    @Urd

    Ich kann Dir sagen wie die Leute in solchen Ländern damit umgehen. Sie bringen sich um. Genau wie hier ebenfalls.

    Was Du als "Luxusproblem" bezeichnest liegt nicht am Luxus. Es ist auch nicht erst jetzt aufgekommen. Die Betroffenen wagen sich jetzt einfach viel eher an die Öffentlichkeit damit. Sie sehen, dass sie nicht die einzigen mit diesem Problem sind. Sie finden dank dem Internet Menschen mit demselben Problem. Sie können sich organisieren. Sie merken, dass sie nicht alleine sind.

    Der Begriff "Xir" hat sich auch in der LGBT-Community gebildet. Es ist also kein Wissenschaftlicher Begriff der im Labor entstanden wäre. Aber natürlich muss so etwas komplexes wie ein eigenes Pronomen ausgearbeitet werden. Vor Allem wenn es soviele Menschen betrifft die damit leben müssen. Das X im Namen ist daher wichtig, da das X auch gerne die Abspaltung von M x W darstellt. Es macht also Sinn.


    Dass das Wort für manche Leute doof klingt, schreibe ich eher diesen Leuten zu als dem Wort. Jedes Wort klingt doof wenn man zu sehr darüber nachdenkt. Beispiel: Schüssel... Schüsssss-ell. Schschschüüü-ssell.





    Noch generell zum Thema.

    Der Fall Bruce Reimer.

    https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

    Ich fasse kurz Zusammen. John Money war ein Psychologe und Sexologe der vor Allem durch einen Fall berühmt wurde. Den "John/Joan"-Fall, welcher sich auf Bruce Reimer bezog.

    Bei einer medizinischen Beschneidung, wurde der Penis des 2 Jahre alten Bruce Reimer irreparabel verletzt. Also riet er den Eltern des Jungen ihn zu einem Mädchen umzuoperieren. Inklusive weiblichen Hormonen ab seiner Pubertät.
    John Money nutzte diese Operation als Forschungsmittel und als Beweis, dass man sich sein Geschlecht aussuchen könnte.
    Nur dumm, dass "Joan" wie er nun genannt wurde, sich immer noch männlich fühlte und nicht als Mädchen aufwachsen wollte. Mit 14 erfuhr er endlich die Wahrheit und liess sich wieder zu einem Jungen zurück operieren. Trotzdem brachte er sich im Jahr 2006 um.
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  19. #65
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Ich bleibe trotzdem bei der Meinung, dass etwas wie "Xir" sich ausschliesslich negativ auf die ganze Bewegung auswirkt.

    Für die meisten Leute - mich inklusive - tönt es einfach nur danach als wollten die Leute speziell sein. Der jetzige Status des Wortes hat etwas von einem alten Adelstitel. Und... diese haben wir in der Schweiz vor längerer Zeit abgeschafft.

    Das mit "wir SIND speziell und es muss so sein" zu beantworten, sorgt auch nicht gerade für mehr Verständnis.

    Um hier Wiki zu quoten:
    Um Intersexualität auszuschließen, ist eine ausführliche körperliche Untersuchung einschließlich Chromosomenanalyse notwendig.
    Dass es so viele intersexuelle Leute gibt, ist schön und gut. Aber ich nehme an, dass ein gewaltiger Anteil keine Ahnung hat und - sogar wenn die Untersuchungen durchgeführt wurden - sich nicht nicht gross um die Resultate scheren würde. Ich bezweifle, dass viele Leute zum Arzt gehen und nach einer Chromosomenanalyse fragen um sicher zu gehen, dass sie sind, wer sie glauben zu sein. Sie leben einfach ihr leben. Und wenn man denen sagen würde, dass sie ab jetzt mit xir angesprochen werden müssen, würden die nur den Kopf schütteln.
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  20. SPACESHIP... äh ich meine STERNCHEN!!!!!!
    Urd glaubt:
  21.  

  22. #66
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Wir vertauschen hier wieder 2 voneinander unabhängige Dinge.


    Das Eine ist Intersexualität. Also Menschen die genetisch zwischen den Welten stehen. Das Andere sind Menschen die sich im falschen Körper fühlen. Das MUSS keinen genetischen Hintergrund haben. Aber es KANN einen haben.

    Xir ist ein Pronomen welches Menschen für sich selbst bestimmen. Das hat nichts mit "Ich bin speziell" zu tun sondern damit, dass sie sich weder mit männlich noch weiblich identifizieren können.
    Für diese Menschen ist es eine Qual in eine Rolle gepresst zu werden. Sie wollen nicht Speziell sein, sie möchten nur so sein wie sie sind. Und das ist nunmal ausserhalb der bestehenden Norm von "Männlich"/"Weiblich".


    Du hast vorhin den Vergleich mit Linkshändern gemacht. Der stimmt irgendwo. Für einen Linkshänder ist es auch eine Qual wenn er mit Rechts schreiben soll, weil man dies von ihm erwartet und weil es "die Norm ist".
    Man kann es auch mit homosexuellen Menschen vergleichen. Stellen wir alle Homosexuelle als Dramaqueens und Schauspieler und "Wir sind so speshul" dar, nur weil an Animeconventions sich Mädchen nen Kuss auf die Wange drücken und schreien "WIR SIND LEEESBIIIISCH"?
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  23. #67
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Also wenn man sich von einem Pronomen in eine Rolle pressen lässt. Dann bitte...
    'Das' finde ich immer noch ein wunderbar neutrales Pronomen, welches zwischen Frau und Mann steht. Der Mensch als neutrum. Das... wie dra schon gesagt hat.

    Andererseits wage ich zu bezweifeln, dass sich Menschen, die sich im falschen Körper fühlen, grundsätzlich umbringen, wenn sie in Ländern zur Welt kommen, in denen es nicht akzeptabel ist, anders zu sein.
    Sicherlich gibt es wege, sich damit zu arrangieren. Jemand der nach einem Unfall Blind wird, hängt sich auch nicht auf, weil ein wichtiger Aspekt seines Lebens nun weg ist. Leute die Gliedmassen verlieren oder gelähmt werden verfallen nicht zwingend in Depressionen und rollen vor den nächsten Zug.
    Ich denke du unterschätztst da die Stärke gewisser Leute extrem.
    Damit will ich nicht sagen, dass ich es für gut empfinde, dass sich solche Leute verstecken müssen. Andererseits ist es auch sehr von oben herab, einfach davon auszugehen, dass die dann eh unglücklich sind und sich sowieso umbringen.

    Ich habe in keinster Weise die Trans-Bewegung als Luxusproblem bezeichnet. Sondern gesagt, dass die ganzen Probleme die wir hier diskutieren aus unserem Luxus entstehen. Wir haben den Luxus, unser eigenes Geschlecht bestimmen zu können. Das zieht allerdings einen ziemlichen Rattenschwanz mit sich.
    Einerseits tun wir so, als wären wir eine super-offene Gesellschaft gegenüber allem und jedem. Schreien Gleichberechtigung... aber eigentlich meinen wir es nicht so wirklich. *wir => die Gesellschaft im allgemeinen.
    Und weil wir es eigentlich doch nicht so richtig meinen, rotten sich kleine Extremisten zusammen und veranstalten ein riesen Drama, anstatt das Thema sachlich anzugehen, so dass die Gesellschaft anfangen kann, damit klar zu kommen.

  24. #68
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Aber ist es dann eine gute Idee, die Toleranz via Sprache zu erzwingen und dafür zu sorgen, dass so ziemlich jeder mit den Augen rollt? Statt dafür zu sorgen, dass sie in den Köpfen beginnt und die Leute Zeit haben, sich an neue Ideen zu gewöhnen? Die Toleranzbereitschaft der meisten Menschen hat recht schnell ihre Grenzen erreicht und kann durchaus überfordert werden.

    Was nie schön endet.

    Auch andere solche Veränderungen wurden NICHT mit diesen Techniken durchgeboxt. Das Frauenstimmrecht, zB. Ich erinnere mich noch recht gut an die Erzählungen meiner Grossmutter: Der Slogan damals war "Der Frau zuliebe ein männliches Ja".

    Hätte man das mit den heutigen "wir haben Rechte!!11!!"-Methoden versucht, wäre das nie durchgekommen.
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  25. ein hui für schöne schöne slogans :D
    Urd meint:
  26.  

  27. #69
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Du weißt aber schon wie hart die Suffragetten für Ihre Rechte gekämpft haben?

    Da war extrem viel Krawall mit dabei.
    Dasselbe bei den Rechten der Afroamerikaner.
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  28. #70
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    @dra
    Eh. Damals wusste man noch, wie man etwas anständig bewirbt. Den Männern etwas Honig ums Maul schmieren, damit die Frauen kriegen, was sie wollen.

    Zugegeben, ein eigenes Pronomen geht nicht zwingend unter die Sparte !!!11!!!
    Es ist mehr ein. Eigentlich wollen wir weder Die noch Der aber Das ist nicht gutgenug. Wobei ich mich je länger je mehr frage warum.
    Sicher kann man jetzt endlos darüber philosophieren dass ein X einen speziellen symbolischen Wert hat. Aber Sprache ist nicht symbolisch. Logos sind symbolisch. Namen. Aber ein Pronomen braucht keine symbolik.

  29. *test um zu kucken ob man karma wieder sieht* o-o
    dragoon meint:
  30.  

  31. #71
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Oha. Man sieht Karmas wieder?

    Nonetheless. Das Xir ist deswegen Xir weil man den Begriff DAS nunmal eher mit Objekten assoziiert.

    Im Englischen wäre es "IT" und das ist nicht wirklich eine schmeichelhafte Bezeichnung.
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  32. #72
    doom kanguroo Avatar von dragoon
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Aber ist nicht genau das eine Sache, die es mit ein bisschen Umdenken nicht mehr beleidigend wäre? Wir sehen "es" oder "it" als beleidigend an, weil es schon Jahre so war. Ist sicher einfacher ein "es" mit einem besseren Image zu versehen als die Leute dazu zu bringen, Xir zu verwenden. d:
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  33. #73
    Evil they name us, evil we are! We are Squirrels on caffeine!!! Avatar von Urd
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Jaaaah gut, ich gin bei Xir jetzt auch von der Deutschen Sprache aus. Da ist 'Das' nicht wirklich negativ.
    Wie es sich in anderen Sprachen hält kann ich nicht urteilen. Ich finde auch it ist jetzt kein schlag ins Gesicht.

    Wenn man das Pronomen dann aber Sprachübergreifend einsetzen will, wird man noch auf ganz andere Probleme stossen, da Pronomen sich je nach Sprache anders verhalten...

    @dra
    so beleidigend isses im Deutschen nicht mal. Es ist ja auch 'Das Mädchen' z.B. Es wird also bereits für Personen verwendet.

  34. #74
    Hentai no Kami on the leash Avatar von Shinji
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    AW: Trans* und die Pronomen

    Ich musste gestern vom Handy aus schreiben und konnte nicht ausführlich schreiben, darum hole ich das nach.

    Im Deutschen ist weniger die Bezeichnung "DAS" das Problem als das "ES". Und wenn man das Sächliche Pronomen verwendet kommt man daran nicht vorbei.

    Die Frage ist auch, was wohl eher geschehen würde. Dass man von der negativen Assoziation von ES weg kommt (also etwas, das sich seit Jahrhunderten entwickelt hat) oder dass sich einfach ein zusätzlicher, neuer Begriff durchsetzt.

    Hier geht es nicht darum, dass wir ein neues Pronomen erschaffen welches durchgedrückt werden muss, sondern darum ein Pronomen zu finden, welches auch verwendet werden wollen würde. (Was für eine Satzkultur)


    Ich will eigentlich genau das, was Ihr erwähnt habt. Den langsamen Approach. Ein Wort entwickeln mit welchem sich die entsprechenden Personen selber Bezeichnen können damit es langsam in den normalen Sprachgebrauch einfliessen kann und das irgendwann als normal betrachtet wird. Ich rede hier von Jahren/Jahrzehnten.


    Das Einzige bei dem ich keine Geduld habe, sind die erzwungenen Geschlechtsoperationen an Kleinkindern ohne deren Mitwissen und Entscheidungsfähigkeit. Das muss unterbunden werden. Und das ist auch der einzige Bereich in dem Trans*-Gemeinschaften auch wirklich darum kämpfen. Der ganze Rest, inklusive Trans*-Pronomen, ist eher nice to have.
    Gerade in der Bünzli-Schweiz kann man nicht damit rechnen, dass sie so schnell tolerant wird. Hier wählen über 30% der Idioten die SVP und melden irgendwelche Drahtfiguren am Bahnhof als potentielle Bomben. Sogar das Frauenstimmrecht haben wir erst Jahrzehnte zu spät eingeführt.

    Betreffend der erwähnten Suffragetten. Die Frauenrechtlerinnen kämpften über 40 Jahre lang darum, dass sie Abstimmen dürfen. In dieser Zeit verübten sie Bombenanschläge (unter Anderem auf Westminster Abbey), demolierten Läden und lieferten sich blutige Schlachten mit der Polizei. Das ganze lief weit weniger romantisch ab als "Ein Männliches Ja".
    Die Schweiz konnte sich da halt auf den Lorbeeren der anderen Länder ausruhen die mit Blut und Gewalt für die Selbstbestimmung der Frau kämpfen mussten.
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  35. #75
    Post-Junkee Avatar von MarcoG
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    AW: Trans* und die Pronomen

    So, nu will ich auch mal. Hab mich viel zu lange nicht unbeliebt gemacht .

    In meinem Wortschatz und meiner Rede stehen mir drei mögliche Pronomen zur Verfügung. Daraus darf sich von mir aus jeder das aussuchen, was ihm oder ihr am liebsten ist. Der Rest kann mich mal, weil ich genug andere Dinge im Kopf habe und nicht auf dieser Welt bin, es allen anderen recht zu machen.

    Im Allgemeinen stehe ich zu dem Thema etwa so, dass es mich nicht betrifft und darum jeder machen soll, wie es ihm passt. Wer sein Geschlecht wechseon will, soll das halt machen. Ich gehe sogar soweit, dass ich kein Problem damit habe, wenns auf Krankenkasse geht. Die grosse Verschwendung im Gesundheitswesen passiert eh nicht durch den Patienten.

    Was ich schlicht nicht tun werde ist mich für einen Haufen mir unbekannte Menachen verbiegen. Ich bin kein Zirkuslöwe, der für den Rest der Menschheit Kunststücke ausführt. Für mich verbiegt sich im Endeffekt ja auch keiner.

    Wir müssen einander tolerieren, aber Toleranz bedeutet nicht, dass sich die Gesellschaft minderheiten anpassen muss. Ich weiss, ich weiss, soweit sind wir ja leider nicht. Das Problem ist einfach, dass sich Minderheiten mit solchen Vorderungen ins Abseits buxieren. Es ist taktisch ungeschickt.

    Zum Thema Trans selbst kann ich zu wenig beitragen. Mich überkommt nur der Eindruck, aus eigener Erfahrung in anderen Belangen, dass hier das Risiko besteht, dass man eine allgemeine Unzufriedenheit mit sich sepbst und seinem Leben durch mechanische Eingriffe zu beheben versucht. Ist dies der Fall, führt so eine Umwandlung leider nicht zur happiness sondern zu mehr Frust. Darum ist es sicher gut und richtig, dass sowas mit psychologischer Betreuung einher geht. Alles weitere übersteigt meine Fachkenntnisse, darum sage ich dazu nichts weiteres.

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